аф

Почему Сын возвращается к Отцу через Духа?

«Но Един и Святый Дух, и о Нем возвещается отдельно; чрез Единого Сына сочетается Он с Единым Отцом, и Собою восполняет Препетую и Блаженную Троицу…» (свт. Василий Великий).

«В Боге познание и рождение совпадают. Сын есть совершенный образ Отца (Евр. 1:3; Кол. 1:15). Дух, в свою очередь, есть взаимное знание, почивание Отца в Сыне и возвращение Сына к Отцу, вечный мир и радость Отцовства и Сыновства» (протопресвитер Борис Бобринский «Тайна Пресвятой Троицы»).

******************************************************************
Дух получает Сущность Отца от Сына. А Сущность по отношению к жизни первична. При равночестности всех Ипостасей, существует иерархическая последовательность, так что, и рождение, и исхождение происходят «одновременно», но в иерархическом порядке, сначала Отец, потом Сын и далее Святой Дух. Смысл такой логики в том, что жизнь всегда вторична по отношению к сущности. Сначала определяется объект (сущность), а потом его свойства (жизнь).

Поэтому, когда сущность «находится» у Сына, Дух стремится к Сыну (почивает в Сыне). Когда сущность передается Духу, Сын стремится «во след» к Духу. А когда Дух «отдает» сущность Отцу, Сын вместе с Духом «возвращаются» в Отца.

К этому можно добавить следующее: Сын есть сущность Отца, движущаяся через Духа к Отцу. Поэтому Он рождается. Дух есть движение сущности Отца, жизнь Отца. Поэтому Он исходит. Сущностью во Святой Троице владеют все Ипостаси как бы «поочередно». Но «никогда» ни одна Ипостась не остается без сущности, т.к. нет времени. Поэтому есть три ипостаси и одна сущность. И каждая Ипостась владеет этой одной сущностью одна, целиком и полностью, не деля ее на три части, и не умножая на три. В целом же получается, т.к. нет времени, что все Ипостаси владеют как бы «одновременно» одной сущностью.

«Три Лица Божии единосущны, т.е. каждое Божественное Лицо имеет в полноте ту же сущность и каждое Лицо передает двум другим Свою сущность, выражая этим полноту Своей любви» (епископ Александр Семенов-Тянь-Шанский «Православный катехизис»).

«В аспекте Божественного проявления ипостаси являются не образами личностного различения, а образами общей природы: Отец открывает Свою природу через Сына, Божественность Сына проявляется в Духе Святом. Поэтому в этом аспекте Божественного проявления можно установить порядок Лиц, который, строго говоря, не следует прилагать к Троичному бытию Самому в Себе, несмотря на «единоначалие» и «причинность» Отца, которые не придают Ему какого-либо первенства над другими ипостасями, ибо Он — Лицо лишь постольку, поскольку Лица — Сын и Дух» (В. Лосский «По образу и подобию»).

«Сущность Божию нельзя уравнивать с сущностью человека и сущностью вообще: в то время как в мире постигаемом сущность проявляется в отдельных видах и как бы раздроблена между ними, в Божестве она в каждый момент и одновременно принадлежит всем Ипостасям и является не логически только постигаемой, но реальной основой Их бытия» (свт. Василий Великий).

«Если Отца иногда называют просто «Бог», то тем не менее мы никогда не найдем у Православных авторов терминов, говорящих об единосущности как участии Сына и Духа в сущности Отца. Каждое Лицо
Бог по Своей природе, а не по участию в природе Другого» (В. Лосский «По образу и подобию»).
После звездочек Песня обрывается, и далее следует путанное бормотание, в том числе и в большинстве приводимых цитатах: тут я буду задавать вопросы, а ты на них не сможешь ответить, по крайней мере так было до сей поры...
Вот для этого свт. Иоанн Златоуст и ввел Звездицу, чтоб наглядно демонстрировать то, что в голове удержать очень сложно. А Звездица это "путанное бормотание" распутывает на раз-два.
Я с умыслом запутываю, чтоб было похоже на современное богословие. Если даже ты ничего не понял, значит очень хорошо всё запутано.
Это ты меня не понял: я то понял все и всех, здесь представленных.
И я даже не о твоем умысле.
Я говорю, что ты представляешь богословие, в котором не четкости понятий и смыслов (http://tvorenie333.livejournal.com/312507.html?thread=1689787#t1689787): где-то они есть, но этот принцип не проведен последовательно до конца, а где-то присутствует значительная область, в которой преобладает мешанина.
К своей интерпретации Звездицы ты добавляешь лишнее, и оно есть мешанина.
Я пока ничего не представляю, это рабочие моменты, мне нужна мешанина. Это как краски смешать на палитре. Это не мешанина, а колер )
Только художник знает, какой картина станет в конечном итоге...
вжжж брррр
я о другом

Я как раз говорю о ПРАВИЛЬНОМ формулировании догмата о Пресвятой Троице.

Edited at 2014-11-18 09:11 am (UTC)
К Догмату о Пресвятой Троице
Вот смотри, представлю кратко, естественно, полагая, что главный Художник и есть настоящий Художник.

Несколько слов о догмате Пресвятой Троицы, в добавлению к тексту

https://www.facebook.com/notes/%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE/%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D1%8B/397279523764133.

[эскизный набросок]

Вводная: здесь необходимо фиксировать исключительно собственные характеристики Пресвятой Троицы, исключительно взаимообусловленные отношения неслиянных и совершенно простых, уникальных Ипостасей (Лиц) Отца, Сына и Святого Духа. Ничего и никого иного кроме Лиц-взаимообусловленно-относящихся здесь нет. Т.е нет "отдельного" Лица, а есть именно Лицо-относящееся, и это "относящееся" определяется исключительно двумя другими Лицами. А все Лица исключительно взаимообусловлены.

Итак:
Отец – Источник Сына и Святого Духа, Сын и Святой Дух (совместно) – это Возвратная Реальность Отца (устремленная к Нему);

Отец-рождающий-изводящий -- одна простая характеристика 1-го;
Сын-рождающийся-содержащий -- одна простая характеристика 2-го;
Дух-исходящий-содержащийся -- одна простая характеристика 3-го.

Отец из себя одномоментно рождает Сына и изводит Духа. Отец – Отец Сына и Духа.
Сын и Дух совместно возвращаются в Отца. Рождение и извождение, с одной стороны, и возвращение, с другой, – одномоментны.
Сын рождается от Отца и содержит Духа. Сын – Сын Отца и Содержитель Духа (Место Духа).
Дух исходит от Отца и содержится в Сыне. Дух – Дух Отца и Возвратитель Сына (свое Место делает Возвратным).

Рождающий и рождающийся – один и тот же, один "процесс".
Изводящий и исходящий – один и тот же, один "процесс".
Содержащий и содержащийся – один и тот же, один "процесс", соучастие.
(Рождение и извозждение) и возвращение – один и тот же, один "процесс", сопричастие.
.....
**************
Это – то, что символьно несет в себе Звездица.
Все: никаких сущностей и жизней здесь нет. Все остальные характеристики или параметры – или от смешения в предыдущем богословии, или от лукавого.
В конце концов, сущность и жизнь здесь есть одно и то же, одно (здесь они неразличимы) – Пресвятая Троица.
++++++++++++++
Вот эти и под. выражения просто некорректны:
"Дух получает Сущность Отца от Сына
Поэтому, когда сущность «находится» у Сына, Дух стремится к Сыну (почивает в Сыне). Когда сущность передается Духу, Сын стремится «во след» к Духу. А когда Дух «отдает» сущность Отцу, Сын вместе с Духом «возвращаются» в Отца."



Edited at 2014-11-20 08:09 am (UTC)
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Ты оперируешь именами, а они вторичны по отношению к тому, что есть Бог. Первое и главное имя Бога -- Сущий. Ипостасные имена имеют место быть вследствие взаимоотношений Ипостасей, "во вторую очередь". Бог прежде всего -- существующая сущность. И то, как Бог Отец определяет Свою жизнь (как Любовь, как абсолютная самоотдача) и является ("становится") Троицей.
Сын и Святой Дух так именуются не потому, что где-то так написано... А потому что этими именами обусловлены конкретные явления божественного бытия. Сын рождается, потому что Он -- сущность Отца. Святой Дух исходит -- потому что Он -- жизнь Отца.

«Каппадокийцы будут утверждать рождение Сына от Ипостаси Отца и внутри сущности Отца, подчеркивая таким образом полную передачу Божественной природы Отца Сыну в тайне Его рождения. Все, что принадлежит Отцу, принадлежит и Сыну. Так, например, святитель Василий Великий пишет: «Ибо все, что принадлежит Отцу, созерцается и в Сыне, и все, что принадлежит Сыну, принадлежит и Отцу; потому что всецелый Сын в Отце пребывает и опять имеет в Себе всецелого Отца, так что Ипостась Сына служит как бы образом и лицом к познанию Отца; и Ипостась Отца познается в образе Сына» (протопресвитер Борис Бобринский «Тайна Пресвятой Троицы»).

«Бог Отец, предвечно личный, предвечно рождает Бога Сына и предвечно изводит Святого Духа. В предвечном рождении Сына Божия и изведении Святого Духа выражается бесконечная любовь Бога Отца: Отец ничего не хранит для Себя, но все Свое отдает Своему Сыну и Святому Духу. Божественная сущность также происходит от Бога Отца и в этом смысле богословие говорит о “монархии” Бога Отца (от греческого: единственный принцип, или единственное начало). Бог Отец раскрывает Свою сущность и Свою жизнь в подобных Себе двух других Личностях, или Ипостасях. В Сыне Своем Бог Отец выражает всю Свою сущность и потому Бог Сын именуется Словом Божиим, Логосом, или Образом Отца. Дух Святой выражает жизнь Бога Отца и потому зовется дыханием Отца, или Духом Отца» (епископ Александр Семенов-Тянь-Шанский «Православный катехизис»).


Edited at 2014-11-20 10:01 am (UTC)
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Первое и главное имя Бога, открытое и усвоенное человеками на момент жизни Моисея, не "Сущий", а "Я есмь Сущий", и то – это лишь попытка перевода (там же и "Яхве" и Тетраграммато́н проч. под.). В Евангельское время сам Иисус по отношении к себе не раз и говорил "Я есмь" (= "Я есмь Сущий"), тем самым полностью исполняя Ветхий Завет, например, в ночь перед распятием в Гефсиманском саду: Ин.18:6 (именно поэтому пришедшие Его арестовывать и упали перед ним).
Но настали другие времена, и люди смогли вместить большее: Ин. 17:26 Я поведал им имя Твое и поведаю. Ин. 17:3 да знают Тебя [Отца], единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа [Сына]…
А потом была долгая и мучительная творческая (совместно с Духом Святым) человеческая история с "Отцом, Сыном и Святым Духом". И "сущность", что с греческого и есть "ипостась", превратилась в человеческом восприятии в Лицо (бытийного Деятеля), наипростейшее и уникальное, коих всего Три (в Пресвятой Троице), и которые Первичны по отношению ко всем остальным Именам и понятиям.
И именно Отец, Сын и Дух стали в человеческом восприятии первичными и главнейшими местоприсутсвенными бытийными (живыми) Символами-Именами. А имя Бог уже прилагалось (стало вторичным, во вторую очередь) по отношению к Пресвятой Троице.
И именно в эти Имена надо форматировать человеческие сердца!..
******
А все эти цитаты с "жизнью" и "сущностью", которые ты приводишь, – это атавизм прошедшего, проигравшего, как ты говоришь, "перевернутого" богословия (пусть даже "пост синодального" – хотя по времени все это уходит гораздо глубже в века).
В твоих же словах в первом абзаце скрыто уже не только "савеллианство" (как тут некто отметил, сам ничего не соображая), но и вообще – не христианское богословие….)))


Edited at 2014-11-20 02:18 pm (UTC)
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Лихо ты всю традицию опрокинул)) Богословие само по себе не перевернуто. Оно переворачивается в головах, вследствие того, что современный человек мыслит рационально-материалистически. О духовном следует мыслить духовно. Духовное мышление — это не книжки читать и разговоры разговаривать про духовные темы. Духовное мышление -- это принципиально иное мировосприятие. Принципы духовного мышления вообще нельзя изложить в текстовом формате...

Моя позиция тебе известна: ничегошеньки современные люди не поумнели и не способны чего-то там вместить большее. Всё наоборот. Современный человек находится в самом глупейшем состоянии за всю историю человечества. Средневековый человек по интеллекту превосходит любого нашего современника в десятки раз. Просто в силу обладания символьным интеллектом, позволяющим оперировать категориями фундаментальных смыслов мироздания. Сейчас, не смотря на весь интернет и всю техническую оснащенность, мы только-только начали выходить за грань видимого мира. Средневековый же человек воспринимал мироздание как часть себя. Отсюда, в частности, культура народных примет. Люди видели изнанку мироздания, понимали ее, общались с природой через Бога, на языке её устройства — сакральной символике. А традиция странничества, знаешь в чем ее суть? В общении с Богом через природу. Человек воспринимал события путешествия как разговор с Богом. Потому что люди понимали символьную основу времени и событий, умели читать этот язык.
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
О Богословии и современных людях: я имею в виду "прибавления" Григория Богослова, а поскольку "прибавления" имеют место быть и сейчас, в силу того, что времена эоны примерно всегда одни и те же, и, помимо всего прочего, все время открывается что-то до селе не знаемое человечеству в существе Владыки и Мiроздания, а они, эти "прибавления", обеспечиваются всеми людьми (историческим контекстом), а улавливаются, кого Владыка сам предызбрал, м.б. самыми неважными.
Так что "глупейшее состояние" может обернуть достоинством, не отягощенным тем, что не позволяло двигаться вперед, тогда в "средневековье". Да и знать всего не знаешь...
О странничестве: что-то примерно такое получается у моей старшей дочери, Ксении-странницы, и у жены, только - из "глупейшего состояния"....
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Но немудрое мира избрал Бог )
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Даже на языке символики говорить о духовных вещах можно только опосредовано. Символ задает направление. Само же явление, которое обозначает символ, находится в области неизреченной. Оно как бы не существует. Но ее существование определяется по отклику свыше, получаемую через символ. И отклик этот -- живой, ясный. Он говорит: Там не пустота... Он говорит: Я существую, Я есть.

Edited at 2014-11-20 03:50 pm (UTC)
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Ессесвенно.
<Он говорит: Я существую, Я есть.
Скажи, и где теперь твоя католическая "существующая сущность"?
Вывод: у всякого человека достойной жизни может быть разрыв между тем, кАк он живет, и тем, как он сознательно переносит это на язык слов и понятий, - надо этот разрыв лечить...)))

Edited at 2014-11-20 05:34 pm (UTC)
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Хорошо, ты лечи разрывы и ковыряйся в терминологии, а мне нужно добыть главный артефакт)
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
А главный артефакт, мне представляется, заключен в Логическом Образе Пресвятой Троицы - дОгмате о Пресвятой Троице.
Впрочем, мы к нему идем с взаимодополнительных и взаимообусловленных путей.) И не двое нас, а - трое...
***
Ты уж прости, а в данном месте я говорил про твой разрыв ))

Edited at 2014-11-20 07:02 pm (UTC)
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Уточню: это ты описываешь НЕ местоприсутственный символ, а "механику" символа, находящегося на ступеньку ниже местоприсутственного.
Местоприсутственный символ не столько указывает на то, что у него "за спиной", а он непосредственно причастен и являет, тут и теперь, Этого Неизреченного. Он в этом символе - СУЩЕСТВУЕТ. Т.е. нет никакого отклика (как бы потом), поскольку Тот, кто может и откликнуться, - здесь и теперь.
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения».
Имена и символы относятся к тварному миру. Символ, как и икона -- посредник. И "местоприсутствие" в символе происходит не по сущности, а по благодати (по отклику). Бог существует в символе опосредовано, иначе получится пантеизм.
Re: К Догмату о Пресвятой Троице
Естественно - все в Энергиях.
Но у Иоанна Богослова написано: увидим Его, как Он есть, - вот это и происходит через местоприсутсвенный символ, не опосредовано (ох уж эта путаница в терминологии!), как ты пишешь, а непосредственно - в Энергиях. (У арх. Софрония (Сахарова), автора (и ученика) "Силуана Афонского" много свидетельств и размышлений на эту тему, как и у Григория Паламы.) А "символьное местоприсутствие" укоренено, имеет начало в Пресвятой Троице.
Впрочем, все это - суждения из нашего деструктивного состояния.
Только, опять, уточнение (в связи с св. Григорием): "Бог" - это вторичное имя. Бог - "охвачен" Отцом, Сыном и Духом. Поэтому придется править ВСЮ традицию. И НЕТ ни одного авторитета, кроме Истины, - вот такое дерзновение.... О! бедный Маугли...
(Кстати, само словечко "местоприсутственный" я подсмотрел у митр. Илариона (Алфеева), в его книге об Имяславцах.)

Edited at 2014-11-21 09:00 am (UTC)
Re: :о)
Все тайное становится достоянием тайной полиции )